bughi mambo rag

Jocul, a opta arta ?

Posted on: 19 Aprilie 2010

Da, am convingerea ca jocurile pe calculator au potentialul de a deveni a opta arta. Desi cele mai multe n-au aspiratii atat de inalte si se multumesc sa ofere o portie buna de bataie (ceea ce insa e valabil si pentru foarte multe filme „de actiune”), exista deja o mana de jocuri care incep sa valorifice acest potential. Suficiente deja ca sa  dovedeasca ca se poate.

Ideea asta nu e (doar) a mea: eu prima data, cred, am vazut-o sustinuta de Andrei Fantana in revista Game Over; nu stiu in Occident cand a aparut, cine a lansat-o, dar cu siguranta inaintea revistelor de jocuri au intuit-o si sustinut-o prin fapte creatorii de jocuri, care nu cred ca faceau arta fara sa stie.

Un film sau o carte (de proza) in general spune o poveste. Cartea o face numai prin cuvinte, filmul combina mai multe mijloace: imagine, sunet, muzica, dialoguri… la fel si jocul, care ar putea fi considerat un film de animatie in care jucatorul poate intra  in pielea unuia dintre personaje. Nu ti se mai spune o poveste ci iei parte la o poveste. Si filmul a fost privit cu suspiciune la inceputuri si considerat divertisment facil doar pentru mase, nu pentru spiritele subtiri – remember Restul e tacere ? Astazi nu mai contesta nimeni ca filmul (inclusiv animatia) e o arta – dar atunci prin operatia film + interactivitate ce obtinem ? Dat fiind ca adunam, nu scadem.

Sunt jocuri in care jucatorul poate shimba cursul si deznodamantul povestii, in care deciziile si actiunile lui in joc duc spre unul sau altul din finalurile posibile; in altele, cursul povestii e prestabilit si jucatorul e indrumat discret pe calea menita,  dar si atunci o poate parcurge  in ritmul si in felul lui, o descopera el pas cu pas, ii ramane iluzia libertatii de miscare prin lumea jocului – la urma urmei, si in viata reala lumea discuta de milenii daca avem liber arbitru sau destin implacabil.

Nu mai jucasem un joc de nu tin minte (un an? doi?) pana recent cand am vazut filmul Alice in Wonderland – usoara dezamagire, poate pentru ca aveam asteptari prea mari. Fantezia bizara, comic absurda a lui Lewis Carroll e transformata  in heroic fantasy, in care Alice joaca rolul de erou salvator, profetit si asteptat de toata suflarea, menit(a) sa lupte cu arma, sa o invinga pe odioasa regina de rosu, sa rapuna Jabberwock-ul; aceasta Alice nu mai este copil, ci adolescenta, fata de maritat ceruta in casatorie. Si atunci mi-am amintit unde mai vazusem eu o Alice-eroina  adolescenta si inarmata, care lupta sa salveze de sub stapanirea reginei un Wonderland mult schimbat, mult intunecat: 

American McGee’s Alice (2000), un joc pe care cu ani in urma il incepusem si abandonasem, probabil din lipsa de timp, nu mai aveam nici salvarile, a trebuit sa-l iau de la capat si de data asta l-am dus pana la capat. Nu stiu daca Tim Burton stia de si s-a inspirat din jocul de acum 10 ani. Foarte posibil, date fiind asemanarile pregnante de care vorbeam; posibil si sa nu, poate e vorba doar de spiritul timpului si de gustul publicului.

Oricum, jocul e in unele privinte superior filmului: o lume mai vasta, o fantezie mai bogata si mai bolnava, mai tim-burton-iana as putea zice. Pentru ca spre deosebire de film, unde Tara Minunilor pare a avea o existenta obiectiva, independenta de Alice (se pune problema daca nu cumva fata e „the wrong Alice”)  in joc ea e imaginarul lui Alice, lumea ei launtrica, a carei schimbare, intunecare reflecta intunecarea, imbolnavirea sufleteasca a lui fetei, traumatizata de pierderea parintilor ei; lupta pe care o duce e o lupta cu nebunia si salvarea Wonderland-ului e salvarea ei, recapatarea integritatii mentale. Asadar jocul se desfasoara intr-o lume stranie, la limita nebuniei – unele decoruri sunt de-a dreptul suprarealiste.

Este insa un joc de actiune, Alice se lupta cu cartile de joc si piesele de sah, cu furnici, carabusi si ciuperci vorace (dar si cu dracusori, fantome si alti monstri obisnuiti prin jocuri), pluteste pe apa pe o frunza sau prin aer purtata de abur si o buna parte din joc se catara si sare, uneori pe obiecte in miscare – deci pentru cei care nu-s familiari cu jocurile si nu ii atrage ideea de sport virtual si  adrenalina, poate nu acesta e jocul cu care sa inceapa.

Exista un gen de jocuri mai linistite, mai ne-adrenalinice ca sa zic asa, numite adventure sau quest. Nu au lupte deloc sau aproape deloc, jocul consta in explorarea environment-ului, gasirea si folosirea unor obiecte, conversatii cu personajele intalnite, rezolvarea unor puzzle-uri mai mult sau mai putin logice. In jocurile astea timpul are rabdare si poti explora pe indelete universul jocului, poti sta de vorba indelung cu personajele intalnite in cale, de aceea aici ai sanse mari sa gasesti peisaje si interioare frumoase sa nu te saturi privindu-le, personaje cu personalitate cu care sa-ti placa sa conversezi, o poveste captivanta, surprinzatoare, care nu e doar un pretext, adesea umor – pe scurt, un mai mare accent pe latura artistica. Iata cateva exemple:

Syberia (2002) e poate jocul cel mai aproape de arta pe care il stiu – si nu doar datorita frumusetii remarcabile a graficii. Lasa impresia unui film bun – si o unda de tristete… E o lume stranie, care reinvie lucruri de mult trecute, disparute, fie ca e vorba de automate cu mecanisme de ceas sau de mamuti supravietuitori pe o insula  nordica departata… O tanara avocata corporatista lasa totul in urma si pleaca in necunoscut cu un tren fara pasageri, condus de un mecanic automat, simpatic in felul lui mecanic si automat, intr-o cautare despre care nu stie unde o va duce…

Syberia II (2004), cum se intampla de cele mai multe ori cu continuarile, nu e chiar la inaltimea primei – dar are si ea aceeasi grafica de exceptie si ne poarta prin splendide peisaje nordice de iarna si continua ninsoare.

The Longest Journey (1999) il recomand in special amatorilor de SF si fantasy, e o imbinare intre cele doua, cu accent pe ultima.  Actiunea se petrece alternativ cand in lumea tehnologizata a unui viitor apropiat distopic, cand intr-o lume paralela atehnologica dominata de magie; eroina trece dintr-una in alta si are menirea de a restabili echilibrul intre ele. E un basm de fapt, dar suficient de adus la zi ca sa nu fie respins de mintea adulta.

Dreamfall (2006), e continuarea „calatoriei”, de data asta cu alta protagonista; accentul se muta pe SF, pe tehnologie: cu roboti de companie simpatici cu aspect de maimutoi si roboti de paza primejdiosi capabil sa ucida cu raza privirii, cu o retea atotcuprinzatoare si hackeri care i se sustrag si o fenteaza; are si o parte de lupte facultativa si o parte de stealth (furisare) inevitabila si din cate imi amintesc nu facila, cand intra in joc robotii de care vorbeam.

Sanitarium (1998) este, ca si Alice, calatoria personajului in propriul imaginar/subconstient  pentru restabilirea integritatii mintale, in cazul asta si pentru regasirea de sine, caci, complet amnezic dupa un accident de masina traumatic,  personajul se trezeste intr-un bizar azil/ospiciu fara sa-si mai stie nici numele nici chipul acoperit de bandaje. Si aici avem o lume stranie, distorsionata, de cosmar, la limita nebuniei.

Day of the Tentacle (1993) este poate cel mai vechi joc stiut de mine in care se poate detecta o doza de arta, sesizabila mai ales in grafica nu doar incredibil de buna pentru posibilitatile timpului dar si  cu  personalitate, stramba, suie, adecvata universului jocului, umorului sau absurd.

Daca nu le-ati jucat inca eu zic ca merita sa le incercati pe astea de mai sus, poate va vor convinge mai bine decat argumentatia mea; daca le-ati jucat si voi si mai stiti jocuri inrudite cu ele, va rog  spuneti-mi si mie !

Anunțuri

93 răspunsuri to "Jocul, a opta arta ?"

neaparat la questuri: monkey island

Jucat Monkey Island 1 si 2. Si 3 pana la un punct, mai precis pana la un bug, cand incep unii sa cante si jocul nu mai merge mai departe – btw, stie cineva o solutie pentru bug-ul asta ?

eu le-am terminat pe toate, dar de mult, nu mai stiu nici macar faza

daca bagi un PrtSc… poate…

WoW – world of warcraft
🙂

syberia, cel putin din trailer, pare steam-punk la greu. i’ll give it a try.

da’ tot fan WoW raman:)

dreamfall chiar ma imbie…

sorry ca scriu 3 commenturi in loc de 1. iau joc cu joc si vad ce si cum.

jocu’ de baza ramane, desigur, shogun total war

warcraft a spart tot cand era in zaua lui

mi-a placut si heroes of the might and magic

a, Larry! Broken Sword

foarte tare a fost Sea Dogs

sau alea de Z80

Saboteur, Dizzy, Barbarians, Fist, Ninja

@Wandering Elf: da, Syberia este steampunk.
Sa-mi zici daca joci vreunul din astea cum ti se pare.

WoW n-am incercat ca am auzit ca ia mult timp ca sa evoluezi, ca poate da dependenta si eu deja am o problema cu dependenta de net…

Btw am constatat ca nu mai pot intra pe blogul tau (nu mi-ai dat acces).

@mulliganoglu: si eu le-am jucat demult (seria Monkey Island). Daca tu ai jucat 3-ul pana la capat, sigur nu te-ai confruntat cu bug-ul de care ziceam.

Din seria Broken Sword l-am jucat doar pe primul – acum imi amintesc ca mai am unul, nejucat, al doilea parca, pe un CD de la revista Level.
La Larry cred ca nu intru in target 😉

Panzer! cat timp am pierdut cu jocul asta

sau ala gen Commandos, dar in WW (nu-n WWII), … Desperados! foarte frumos

Larry avea glume cam proaste, dar era frumos colorat

nu-mi amintesc de bug-ul ala din Monkey Island III- a trecut mult timp, totusi, mai mult de 10 ani, neh?

@bmr: da, WoW ia mult timp pana ajungi la nivelul 80 (urmatorul release va fi pana la 85), dar unele clase sunt „fastrack”. de ex. vanatorii sunt f. rapizi daca ii customizezi bine. si noii death knights incep de la nivelul 50, daca nu ma insel. oricum, nu incep de la 1.
greu in WoW este sa iti faci un set bun de armura – pt asta tre sa intri in PVP mode, in battlegrounds, unde e care pe care. strategii, testudo formation, healers, zerg-ing, ninja, u name it:)
urmatorul release (cataclysm) va fi PVP heavy. se readuce totul practic la square 1, penca aliantele temporare sunt facute pulbere.
o alta chestie misto in WoW e cu invatarea meseriilor.
da, evident ca da dependenta, orice joc da dependenta.

da, blogu-mi este in „remodeling”. daca vrei, iti fac cont.

ce trist tbuie sa fie sa te intretii pe blogu tau cu 2 expulzati dp TOATE blogurile…
fyi, we + mulliganoglu l-au facut pe dl lektor lektorean sa-si inkida blogul dupa ce unul din ei (sau amin2) a(u) trimis ‘circulare’ defaimatoare facultatii unde lucreaza dl lektor 😦

asta asa, k sa stii cum stai – & cu cine!

imi pare sincer rau de offtopic -postul acesta vorbea despre cu totul altceva decit ce mi se intimpla zilele astea. Pot deocamdata confirma doar ca reputatia mea e intacta, si ca sint aproape sigur ca mailul incriminat nu provine de la @m sau @we.

@als

ce trist tbuie sa fie sa te intretii pe blogu tau cu 2 expulzati dp TOATE blogurile…

Ce trist trebuie sa fie sa fii Alex Leo Serban, sa fii la Lisabona dar sa nu gasesti altceva mai interesant de facut decat sa te razboiesti pe bloguri cu niste inamici virtuali…

Cred ca s-a scris deja prea mult aici despre problema asta care nu are nici o legatura nici cu subiectul de fata, nici cu blogul meu; pentru cine e curios, interventiile lui lektor sunt lamuritoare; daca mai ai ceva de zis, te rog fa-o acolo, pe pe blogul lui; daca mai apar aici comentarii pe tema asta, cred ca le voi sterge.

Sigur, daca ai ceva de zis legat de jocurile pe calulator, esti binevenit – dar nu cred ca ai tangente cu subiectul asta. Iar daca tii neaparat sa te contrazici cu mulliganoglu, poti incerca (ontopic) la postul celalalt, cel despre Arghezi.

@we & mulliganoglu: aprceiez faptul ca de data asta nu ati intrat in jocul lui Alex Leo Serban si nu mi-ati umplut postul de offtopic.

Revenind la jocuri acum, cred ca motivatiile noastre de a juca jocuri sunt intrucatva diferite: voi cautati lupta, eu caut povestea. De aici preferinta mea pentru jocurile de mai sus, cele mai multe nonviolente, care pe voi e posibil sa va lase reci, asa cum unele jocuri care voua va plac (si nu numai voua, de unele stiu ca au fost vestite la timpul lor) pe mine parca nu ma tenteaza.

@bmr: WoW are si poveste la greu!

in Wow tre sa faci quests si de fapt fiecare quest iti dezvaluie o parte a geografiei/istoriei a tinutului respectiv. tot in WoW poti sa ai RP role. deci stai pe o nava, de exemplu, si vinzi nu stiu ce. nu te bati cu nimeni.

tot io. si gata:)

partea de batalie are farmecul ei mai ales cand e player vs. player. imagineaza-ti 60 de players, sau 80, batandu-se, in formatii, folosind fel de fel de tactici – cand am vazut prima oara testudo in varianta virtuala WoW, am zis wow! in +, astia de la nivel 80, au fel de fel trinkets si goodies, asa ca sa nu te miri daca vezi unii parasutandu-se in spatele testoasei.
fiecare battleground impune anumite tactici. nu poti face testudo pe plaja, de ex.

altceva misto e insasi comunicarea dintre players. familii intregi joaca Wow, ajutandu-se unii pe altii. sau pur si simplu comunici cu fel de fel de oameni – soldatilor le place sa joace asa ceva. isi rup buletinul in bazele militare si intra in wow.

@bmr: ONtopic, mi se pare k ideea de a vedea in jocuri ‘a opta arta’ este o induiosatoare ingenuitate… 😉
(OFFtopic, nu ma intereseaza parerea hulliganoglului dspr nimic – deci y compris arghezi, ardezie, bar de zi s.a.)

ps cit dspr ‘tristete’: let me be the judge of that, ok?
k regula generala: nimic din ceea ce-ti face placere nu poate fi ‘trist’ 😉
(+ k stiu lisabona k in palma, iti dai seama k nu sint pt prima oara aici!)

@Wandering Elf: se vede ca te pasioneaza cu adevarat WoW, dar tot nu cred ca ma poti convinge sa incerc si eu. Eu care n-am tras in viata mea un fum de tigara, stiind ca poate da dependenta si stiind ca mi-e foarte usor sa ajung la si foarte greu sa ma dezbar de o dependenta. Si asa petrec prea mult timp pe net…

@Alex Leo Serban & mulliganoglu: v-am sters intepaturile reciproce, „interjectiile animaloase” si flatulatiile.

@mulliganoglu: abia te laudasem ca rezisti provocarilor lui Alex Leo Serban si cand colo cand revin you fight like a farmer, ca tot ai pomenit de Monkey Island.

@Alex Leo Serban: raspund numai la partea ontopic:

@bmr: ONtopic, mi se pare k ideea de a vedea in jocuri ‘a opta arta’ este o induiosatoare ingenuitate…

Mi se pare ca n-ai citit decat titlul postului, ca daca citeai macar primul pargaraf vedeai ca nu fac afirmatii categorice si general-valabile de genul „jocurile SUNT arta” ci vorbeam de un potential inca destul de putin explorat. Din punctul asta de vedere jocurile se afla cam in punctul in care era cinematograful acum un secol si ridicarea ta condescendenta din sprancene reproduce intocmai condescendenta fata de film de acum un secol. Chiar nu te tenteaza deloc ideea de film (de animatie in cazul nostru) in care tu poti controla actiunile unui personaj ?

Uite, iti lansez o provocare: joaca Syberia si pe urma mai discutam, ok ? Cum ai incercat pe pielea ta si blogurile si forumurile si twitter-ul, poti face la fel si cu jocurile – mai ales ca, spre deosebire de WoW-ul lui WE, Syberia are un sfarsit, nu dureaza prea mult si nu risti dependenta.

bmr, ghidam lighioana. trebuia sa reactionez intr-un anumit fel la acele laude? scuze, io nu-s obisnuit cu laudele; s-ar putea sa obtii rezultate bune daca insisti, nu cred ca-s fundamental rau.

p.s. tocmai gasisem ceva mishteaux: „odâr”

@bmr, nu nu vreau sa te „corup” la WoW.
mie imi place WoW pentru ca este massive multiplayer online game deci interactionezi cu live people, pentru ca efectiv este o lume in care poti sa stai cat vrei si faci ce vrei. poti f. bine sa nu te bati – poti de ex. sa inveti 2 meserii si sa vinzi/cumperi la auction house, pentru ca are un story destul de serios in spate – si povestea e chiar interesanta!, pentru ca am jucat cam toate versiunile anterioare (Diablo, Diablo 2, Warcraft, etc.). te aliezi cu alti jucatori, faci ghilde, faci comert in interiorul ghildei, te ajuta sa faci questuri mai complicate, chiar unele nu se pot face decat cu cel putin 5 oameni…it’s fun!

si pentru ca are grafica excelenta.
ca tot vorbeai de posibilitatea artei in games, pai stiu ca exista deja conceptul de computer art, care se aplica la greu in jocuri. evident, temele si approach-urile sunt lame, pentru ca abia e la inceput, dar ceva gen WoW cred ca este baza realitatii virtuale 3D.

a, ca nada:) poti sa iti schimbi pieptanatura/tunsura la „barbershop” quite funny:)
inca o nada: sunt fel de festivaluri cu questuri asociate si ca „premii” poti primi pets – pinguini, catei, whatnot. si e f. funny sa alergi cu toata trupa de ursuleti, fluturasi, pinguini dupa tine:) si pt. ca unul din caracterele mele este inginer, are si niste gizmos, un fel de robotei tembeli. in afara de zgomot nu prea fac mare lucru:)

da, WoW este adictiv, am fost si eu addicted de el o perioada, da’ acum m-am calmat. adica, daca il deschid pt 1-2 h pe saptamana, mai mult sa vad ce se mai intampla si eventual sa mai joc 1-2 battlegrounds ca sa imi iau inca o piesa de armura.

cum ziceam, o sa incerc Syberia. mai mult CGI si pentru poveste.

‘Chiar nu te tenteaza deloc ideea de film (de animatie in cazul nostru) in care tu poti controla actiunile unui personaj ?’

nu

pt k
1 dk ‘utilizatorul’ participa, nu mai e arta, e cooperativa
2 jocurile sint ‘entertainment’, iar filmele care sint NUMAI ‘entertainment’ nu sint arta, ci artizanat
3 tot ce este ‘util’ (gen ‘arta’ modei, ‘arta’ gastronomiei, ‘arta’ – iata – jocurilor) nu este ‘artistic’, ci artizanal

BIG difference!

filmele nu sunt ‘utile’? iti gasesc 1001 de filme ‘utile’ in fel de fel de moduri –> artizanale.

cartile nu sunt ‘utile’?

muzica nu este ‘utila’?!

lol, als, lasa arta ca te depaseste.

din una din lojcile elementare ale lui trasneals:

„2 jocurile sint ‘entertainment’, iar filmele care sint NUMAI ‘entertainment’ nu sint arta, ci artizanat”

A are X (printre altele)
daca Y are numai X –> non-arta
––-
A –> non arta.

jocurile nu au numai entertainment, mon ami, dar precum arta, esti depasit si la acest capitol.

1 dk ‘utilizatorul’ participa, nu mai e arta, e cooperativa

arta stradala, magarusul roz, toti hartistii aia cu che pe tricou si cu birkenstoci in picioare, care deseneaza febril fel de tampenii pe ziduri, iar pretentiosii de la ICR ii promoveaza, aia sunt artizanali? pe cale de consecinta ICR este o cooperativa de artizanale – corect dealtfel.

lol, als, u made my day!

si ca sa inchei: un individ care nu a facut niciodata nimic din ceea ce se numeste arta, care este/a fost (caci oficial „s-a plictisit”) critic de film, adica al unui segment f. mic de arta (apropo, ca tot e mare „decadent”, o vorbulita nu l-am vazut scotand despre Greenaway, unul din taticii decadentismului din film), isi da cu parerea despre ceva ce nu stie

un individ care nu stie ce e aia internet, and VR, and online games, caruia nu ii spune nimic „computer graphics and art”, care habar nu are de MMORPG, care in mod sigur habar nu are de cyber-punk, steam-punk, care nu stie macar ca Watchmen (da!, benzi desenate), e considerata una din cele mai importante carti produse in America, care nu intelege ce se intampla in lume, isi da cu parerea despre jocuri online.

jocurile online sunt bigger than life, dude! because they are not life, they are other-lives!

case in point: WoW are aproape 12 milioane de jucatori, iar diferenta dintre WoW si LOTR este minimala. este LOTR virtual, practic.
aceasta virtualitate, other-than-life-ness este exact una din aspectele esentiale ale artei, cu care domnul de mai sus defila tantos pe bloguri si declara sententios in interviuri.

asa ca, als, nu stii! nu stii nici asta. chiar ma intreb ce stii bine la nivel profesionist.

din prostostiful lui we:

1 filmele (artele, in general) sint ‘utile’, LOL; define utility, in MY definition it only implies smth practical and/or material & does NOT imply anything transcendental (as REAL art does!)
2 graffiti, magarusul etc nu sint lucrari artistice IN COOPERARE cu privitorul, duh?
3 dspr greenaway am eseuri intregi (in ‘dc vdm filme’), am fost unul dintre primii promotori ai filmelor lui in ro, da?

habarnistu nu stie, da vbeste (= yawn)

ps cit dspr eseul meu (in franceza!) dspr proust, e deja the talk of the town & sent the happy few who read it (radu cosasu, adriana babeti etc) on the very peaks of bliss ;P

1. cariatidele sunt utile. suficient ca exemplu.

2. in cooperare. lol.

3. i stand corrected. o sa le citesc – putintica rabdare. a, da, greenaway avea nevoie de promotori! LOOL. cand unii ii vedeau filmele, altii dadeau cu carpa pe la libertatea. pathetic. a naught without any zed, drowning in the cauldron of the cook. by numbers of pieces.

4. who gives a flying bleep pe ceva ras-mestecat de un milion de ori, intr-un thread despre ceva ce nu stii? nu stii despre realitati virtuale, esti depasit – vizibil!, din moment ce molfai la acelasi proust over & over again.

suficienta atentie data trollului bonjurist.

asa. deci cartea marelui Artist este facuta din…articole:

http://www.polirom.ro/catalog/carte/de-ce-vedem-filme-et-in-arcadia-cinem-2429/

articole publicate ici-colo, pe unde a putut si el.

ca la romanika. resapate, reformatate, sa mai ciupeasca un banutz. kulturea la ea acasa.

@bmr, sorry de offtopic, am raspuns acestui troll so yesterday, daca care nu are bunul simt sa nu vorbeasca despre ce nu stie.

ps: spicuim din prezentarea cartii

[…]si pune in discutie citeva fenomene cinematografice (Titanic, Stapinul inelelor… ) in lipsa carora Hollywoodul nu ar fi fost decit un cartier ca oricare altul al Los Angelesului.

LOOOOL – ca si cum filmul mut, Ava Gardner, Soimul Maltez, The Epsteins et al. nu ar fi existat.
Culmea & ironic, Titanic e facut de un Canadian, iar LOTR de un neo-zeelandez. LOTR fiind facut cu VR si CGI la greu – exact aceeasi chestie care o folosesc jocurile.

cum ziceam, kulturea la romanika.

nu a fost in stare nici macar sa isi faca o prezentare decenta a cartii…

tot offtopic. ca sa arat cata sfanta ignoranta zace in kulturnicii astia de 2 lei sacosa:

http://www.imdb.com/name/nm0001379/bio

cand Huston se nastea, Romania nici macar nu avea Dobrudja. cand Huston facea Sierra Madre, in Romania rulau tancurile sovietice si se puneau bazele societatii multilateral dezvoltate.

cand Huston murea, nimeni nici macar nu visa la Gollum, iar in Romanica ceasca zicea sa mai punem o haina pe noi si viitorii kulturnici zaceau prin fel de fel locuri, departe de „lumea dezlantuita”.

Hollywood nu are nevoie de Titanic si de LOTR (apropo, cea mai cretina traducere posibila este „stapanul inelelor” – Artistul nici macar nu s-a obosit sa propuna una mai decenta. lord in cazul asta e mai mult inspre warlord, in acceptia evului mediu, mai cf. legendelor scandinave, celte si anglice). Hollywoodul era deja nemuritor. Si ca detaliu, ciumecii de la filme nici nu stau in Hollywood-locatia. Malibu, Brentwood, poate.

sfanta ignoranta, as i saying.

auzi bai, cultura de wikipedia care te pricepi la tot (k tot romanu), mai taci dracu din gura k numai timpenii scrii p bloguri!
fierbe oftik in tine, luzare!
se vede de la o posta cit esti de prost dupa cum tratezi Cultura cu C mare (proust etc), adik ceva care clar te depaseste – locu tau e printre jocuri/realitati virtuale, astea… (cre si eu k te simti bine intre realitati virtuale, acolo te poti da si tu mare)
scrii numai prostii with an attitude, ‘cariatidele sint utile’ = jeez!
utila este COLOANA care sustine templul, faptul k a devenit dorica, ionik sau corintik (sau cariatida for that matter) nu mai tine de ‘utilitate’, ci de pure art (k sa ramin la exemplul invocat… a BAD one :))
2 da, eu sustin k arta NU se poate face in cooperare cu receptorul ei, ok? citesti, privesti, asculti etc, dar doar din postura de receptor pasiv; a ‘coopera’ la opera de arta presupune k acea opera de arta nu e perfecta = needs adjustment. which excludes the very idea of art…
3 ORICE artist, ink necunoscut to the larger audience, are nevoie de promotori – da, inclusiv la libertatea! ce penibil esti cu fitzele astea, adik pd o parte esti bita in materie de cultura (kiar tu ai recunoscut-o), pd alta strimbi din nas la libertatea, ce sa-ti spun… nu stii decit sa faci jocuri de cuvinte de 2 lei, intr-un fel de spoiala de ‘cultura’ (vezi titlurile filmelor lui greenaway) care sa impresioneze pe aia mai slabi de inger. pathetic indeed, park esti un pensionar epigramist. CARE e ‘marea’ ta idee dspr greenaway, vreau sa zic: ai vreuna?? k eu am mai multe (& i le-am spus si lui, cd l-am cunoscut) ;P
(si, bai desteptule, kiar si siegfried kracauer – marele teoretician german de film, n-ai auzit de el – si-a publicat eseurile in foileton in ziare, care e problema??)
cit dspr realitatile virtuale: am mai zis o data k nu ma intereseaza, ma simt f bine in realitatea REALA – spre deosebire de altii, care tbuie sa-si inventeze/joystickeze/clikeze ‘starea de bine’ in lumi paralele

cit dspr postarea cu ‘a existat film la hollywood si inainte de titanic & lotr’ – ce se mai poate adauga decit k este de o prostie fara margini?? sa-ti dai cu parerea FARA a fi citit ceva, dindu-te ‘mare’ cu lucruri stiute de toata lumea = asta e insasi definitia prostiei, care e-ntotdeauna comik :))
fyi, cartea incepe cu un text dspr irving thalberg (desi ma-ndoiesc sa fi auzit de el), duh!
(iar atit titanic, cit si lotr sint produse la hollywood; in cinema nu conteaza nationalitatea regizorului, ci cine da banu, ok? e kestie elementara sa stii asa ceva!)

si deja ti-am acordat prea multa atentie, mai hai siktir

l.e.: in timp ce nea caisa-stie tot-din los angeles da cu bita-n balta cu asa-zisele lui ‘intuitii’ & supozitii dspr o carte necitita, sint tineri care o descopera acum & care (blogosfera e plina de entry-uri la ‘dc vdm filme’!!) INTELEG care-i treaba cu cinema-ul (spre deosebire de unii care cred k ‘stiu’ & care spun ori platitudini, ori enormitati…)

http://www.danielvighi.ro/2010/03/cronici-studentesti-despre-cartea-de-film/

(nu stiu cine e studenta, vad k e din timisoara, dar ea macar a citit cartea, deci STIE k ea se deskide cu ‘un scurt istoric al filmului hollywoodian’… si, btw, este irelevant – pt consumatorul MEDIU de film – ce a insemnat hollywoodul in the 20s, 30s, 40s aso, pt k acel consumator are memoria (culturala) scurta (cum o au cei addicted la jocuri pe computer + internet); pt ACEL consumator, hollywood = titanic, lotr & (mai nou) avatar…)

@Alex Leo Serban:

1 dk ‘utilizatorul’ participa, nu mai e arta, e cooperativa

Ai o problema cu cooperarea sau cu cooptarea receptorului in „cooperativa” ? Probabil cu partea cu receptorul, altfel ai respinge si teatrul si filmul. Asadar:

2 da, eu sustin k arta NU se poate face in cooperare cu receptorul ei, ok? citesti, privesti, asculti etc, dar doar din postura de receptor pasiv; a ‘coopera’ la opera de arta presupune k acea opera de arta nu e perfecta = needs adjustment. which excludes the very idea of art…

Nu, nu prespune ca acea opera de arta nu e perfecta (btw, foarte putine dintre operele de arta sunt perfecte, sunt capodopere) – ci ca este gandita a.i. sa il implice in sine pe receptor. Dar, asa cum ziceam in articolul pe care se pare ca tot nu l-ai citit, libertatea de miscare a utilizatorului in universul jocului e mai mult aparenta, jucatorul e distribuit intr-un rol, scenariul e gandit dinainte, uneori cu ramificatii care sa permita jucatorului alegeri, alteori nu… (vezi paragraful 4 din post, ca sa nu repet totul aici)

2 jocurile sint ‘entertainment’, iar filmele care sint NUMAI ‘entertainment’ nu sint arta, ci artizanat

…iar jocurile care care NU sunt NUMAI ‘entertainment’ nu sunt artizanat, ci arta.

Repet, incearca Syberia si apoi mai discutam. Macar demo-ul (gratuit) pe care il gasesi de pilda aici .

3 tot ce este ‘util’ (gen ‘arta’ modei, ‘arta’ gastronomiei, ‘arta’ – iata – jocurilor) nu este ‘artistic’, ci artizanal

„arta modei” (=designul vestimentar) si „arta gastronomiei” (=arta culinara) imbraca si hranesc omul – dar jocul ce utilitate practica, materiala are ? E la fel de gratuit ca filmul, cartea, muzica…

@Wandering Elf: ai facut ce ai facut si ai deviat discutia dinspre jocuri inspre Alex Leo Serban si cartea lui – ceea ce nu poate sa-i faca decat placere egocentricului personaj; nemaivorbind ca dupa ce punctezi bine faptul ca el se pronunta despre jocuri in necunostinta de cauza, cazi si tu in exact aceeasi greseala, pronuntandu-te si tu in necunostinta de cauza despre cartea lui pe care nu ai citit-o…

@mulliganoglu: Eu nu cred ca oamenii sunt fundamental rai – deci nu crezusem niciodata asa ceva despre tine (si nici despre als, btw); insa am observat ca uneori oamenii „sunt” mai „rai” in spatiul virtual decat in viata reala.

@bmr, da, stiu, scuze, daca sutn deranjant sterge sau fa ce vrei.

totusi, numai cateva posturi mai sus sunt calomniat la nivel penal, chiar si pt. romania cea faradelege. e o scuza, nu o explicatie…

scrii numai prostii with an attitude, ‘cariatidele sint utile’ = jeez!
utila este COLOANA care sustine templul, faptul k a devenit dorica, ionik sau corintik (sau cariatida for that matter) nu mai tine de ‘utilitate’, ci de pure art

–exact!:)) asta spuneam si eu!! iubesc momentele cand te contrazici singur.

cu restul – esti varza de draci si funciar-confuz:) dupa o asemenea prezentare, realizez cat de valoroasa e cartea!
putintica rabdare monser, ca o sa iti citesc (si) cartea asta. si un singur subiect o sa tratez: LOTR. dupa ce am citit pana si comentariile si anotarile lui Christopher Tolkien, cred ca, asa…la un nivel superficial…pot sa zic 1-2 lucruri despre LOTR – film, carte. o sa fie frumos, iti garantez:)

revenind: nu stii nimic despre subectul discutiei, nu stii nimic despre internet, blogurijocuri online, esti o fiinta depasita! du-te si te plimba. vorba lui Gollum: preciiioooousss (troll)

@bmr: eu am comentat

1. faptul ca de fapt prin acea carte nu a scos nimic nou fata de articolele anterioare. peste tot se spune acelasi lucru: este o colectie de articole publicate de-a lungul anilor. nu se numeste asta, cumva, resapare? nu cumva asta e practicata si de altii de la romanika?

2. am comentat acea bucatica din prezentarea cartii, caci fara Titanic si LOTR Hollywood ar fi fost un cartier din LA. o asemenea imbecilitate rar am mai citit. cartea este a lui als, prezentarea este despre cartea lui als, ce e atat de greu de inteles ce vreau sa spun?!

3. am zis „I stand corrected” si „Voi citi cartea” – btw, la cati bloggeri vezi atitudinea asta? cartea o voi citi. dar 1 si 2 sunt true regardless de ce scrie in carte.
si cum am zis mai sus, voi comenta (la mine, evident) als-LOTR, pt. ca acolo imi permit sa comentez. restul, nu ma bag, nu e tarlaua mea.

e chiar atat de greu de inteles un comentariu relativ scurt?!

deci NU ma intereseaza sa ma citeask toti pastramagiii, clar?
userul we NU are cunostintele necesare pt a citi ‘dc vdm filme’, punct
(ignoranta lui se vede inclusiv din faptul k el considera o culegere de texte – majoritatea, eseuri – ‘resapare’: asta spune tot dspr limitele acestui semi-cultural… probabil (= understatement; mai mult k sigur!) k nu stie k una dintre cele mai influente carti de analiza culturala world over – am numit ‘mitologiile’ lui roland barthes – a aparut si ea, initial, sub forma de foileton in presa)

cit dspr ‘decadentismul’ lui greenaway = LOL: la el este vorba dspr manierism/postmodernism, nicidecum dspr ‘decadentism’… am explicat in carte filiatia lui – din manierismul baroc englez (filiatia literara – robert burton/sir thomas browne) & cel italian (filiatia picturala = pontormo & ceilalti manieristi italieni)

in fine, indi-vidul nu intelege nici rostul exagerator/provocator al unei fraze dp coperta 4 (aia cu l.a.-ul), facuta anume sa stirneasca cititorul – ceea ce inseamna k nu se pricepe nici la marketing 😉

am emotii!

am gasit un sit cu variante PC pt. Dizzy:
http://www.yolkfolk.com/site/intro.php

sa revenim la subiectul threadului:

@bmr, e ok sa pun niste links la cateva screenshots de WoW?

mai sunt si alte jocuri/environments tot gen WoW – vb. de „blurr”-ul dintre alb si negru, bine si rau etc.

apropo, ai citit Snow Crash a lui Stephenson? e scrisa cu mult inainte de MMORPG. e f. interesant cum aceasta carte a influentat lumea reala –> lumea virtuala –-> lumea reala –->….

YT

@bmr:

1 nicidecum: filmul, teatrul etc nu sint arte ‘in cooperare’ cvu publicul (ceea ce le-ar anula statutul de arte), pt k publicul nu participa LA PROCESUL DE CREATIE! cind am spus k arta ‘in cooperare’ nu (mai) e arta, la asta ma refeream: artist e numai cel care face arta, nu si cel care o consuma – ergo, nu poate exista ‘arta in cooperare’ (interactiva)… sper k acum e clar
2 teoretic ai dreptate, dar eu ink n-am auzit pina acum de jocuri care sa fie ALTCEVA decit entertainment (k da, cu ‘gratuitatea’ ne-am lamurit… diferenta intre tine & we e k tu intelegi 😉 )
3 cum spuneam, nu e suficient sa fie gratuit, mai tbuie si sa NU fie (doar) entertainment…

ps ink mai rid vazind ce-a ‘inteles’ we din exemplu cu cariatida :))
probabil k unii oameni (mai ‘stiintifici’, asa) kiar nu le au cu artele, degeaba le explici de enshpe mii de ori…

cred in continuare ca se poate face arta si pe 8 biti
ex. atmosfera dizzy, grafica last ninja, muzica saboteur

inca o chifla:

teatrul etc nu sint arte ‘in cooperare’ cvu publicul

LOL, als-ule de cand nu ai mai fost la teatru, breee!?!:) de la Critic de Film la Cel de Teatru, fara nici macar un IATC, e usor sa vorbesti ca sa te afli in treaba.

http://74.125.155.132/scholar?q=cache:EnoWYET_wSgJ:scholar.google.com/+theather+public+participation&hl=en&as_sdt=2000

rofl.

Iar ati ajuns la “interjectiile animaloase” si vulgaritati, iar am sters comentariile…

Revenind ontopic:

@Alex Leo Serban: aici (intr-un articol despre Dogville) nu parea sa iti displaca ideea de interactivitate:

Cu o diferenţă – majoră – adusă de perversitatea unei televiziuni care nu are o viziune, dar care are la dispoziţie un instrument mult mai eficace, mai adus-la-zi şi mai de temut decît „bătrîna” Artă, cu subtilităţile ei cu tot: interactivitatea!

Von Trier, în ciuda rafinamentului său flamboaiant, provocator şi „avangardist”, nu are cum să in(tro)ducă ceea ce numai televiziunea poate să facă: intervenţia publicului în soarta personajelor. Nu este singurul: nici un regizor de film nu are (încă!) această posibilitate. Prin „natura” lui, Cinematograful este prizonierul ecranului pe care se proiectează; „visul visat de mai mulţi oameni în acelaşi timp” (definiţia dată de Cocteau) este al mai multor oameni, într-adevăr – dar nici unul din acei oameni nu intră în visul celui de lîngă el sau în viaţa de pe ecran! Atunci cînd Cinema-ul a gîndit totuşi această interferenţă – vezi Trandafirul roşu din Cairo al lui Woody Allen -, a făcut-o, evident, ca proiecţie pe un ecran (două), ca punere-în-abis a unei situaţii, ca fabulă autoreferenţială: actorii adevăraţi au rămas pe ecran, publicul adevărat – în sală. Doar teatrul a flirtat cu această convenţie-kamikaze – dar, şi în acest caz, de cele mai multe ori interacţiunea respectivă s-a limitat la un mai viguros captatio, fără urmări serioase asupra acţiunii de pe scenă…

@mulliganoglu: eu nu am chiar atata vechime, am jucat numai pe PC, n-am mai prins epoca lui Dizzy/Saboteur/etc.

@bmr: ba dimpotriva – dk mai citesti o data vezi vedea k, asociind interactivitatea cu televiziunea, ideea e k nu doream DELOC ‘implementarea’ modelului respectiv (‘idee-kamikaze’!) in artele spectacolului!

bughi mambo rag: nu cred ca vei gusta jocurile care se incadrau in cateva zeci de k, dar, macar pt. cultura generala, incearca un Dizzy sau un Last Ninja

Doar teatrul a flirtat. Teatrul avand vreo 2000+ ani de experienta fata de arta cinematografica, comprimata in 2-3 generatii.

Si uite asa CRITICUL ARTIST rezolva una din cele mai vechi arte. De ce? Pentru ca asa vrea EL, scriitorul de la Elle. Cine e EL? CRITICUL ARTEI.

Eu cand ziceam ca asta nu tre sa vorbeasca pana nu citeste ceva istorie…

Doar a gist despre ce tampenii poa’ sa spuna, gasiti aici:

http://www.william-shakespeare.info/william-shakespeare-globe-theatre.htm

despre Globe Theatre, cum a aparut, care era situatia trupelor itinerante de actori, interactia (complexa) cu publicul etc.
Care este originea Globe Theatre? Teatrul renascentist. Ce inseamna teatrul renascentist?
Pai, pe scurt:

Renaissance theatre derived from several medieval theatre traditions, such as the mystery plays that formed a part of religious festivals in England and other parts of Europe during the Middle Ages. The mystery plays were complex retellings of legends based on biblical themes, originally performed in churches[citation needed] but later becoming more linked to the secular celebrations that grew up around religious festivals. Other sources include the morality plays and the „University drama” that attempted to recreate Greek tragedy. The Italian tradition of Commedia dell’arte as well as the elaborate masques frequently presented at court also contributed to the shaping of public theatre.

(Wikipedia).

Sa mai zic de Nero, care aparea in fata multimilor in extaz si facea one-man-show, comunicand constant cu audienta? Evident ca nu era arta ceea ce facea, dar se facea in context de arta si chiar una din cele mai prestigioase si vechi.

Bonus pt. @bmr.

inepuizabilul furnizor de wikipedisme face ink o data dovada mirarilor sale de om recent care a descoperit apa calda = de ex, leg. teatrului elisabetan cu misteriile medievale…
miine-poimiine neshte ingineri, cu acelasi frame of mind de termopan k we, ne vor explica ‘doct’ k filmele au fost, la origine, alb/negru & mute 🙂

si, tot k de obicei, nu exista NICIO leg. intre ce vbeam noi (arta interactiva = O CONTRADICTIE IN TERMENI!) si citatul pe care-l produce [we]

pai bai [we], faptul k o piesa de teatru se joaca (sau se juca) in interactiune cu publicul NU inseamna k publicu ala SCRIE piesa respectiva sau o REGIZEAZA! asta nu vrei sa intelegi in ruptu capului. artele NU sint facute CU AJUTORUL publicului; doar – intre artele spectacolului – teatrul (& unele forme de performance) presupun INCLUDEREA publicului in spectacol!
asta e cu totul ALTCEVA decit ‘colaborarea’ la conceptia spectacolului, duh!

([we] crede k dk un artist ‘comunica constat cu audienta’ (‘audienta’ e romgleza, noi zicem public sau spectator!) inseamna k este ‘arta interactiva’, looool)

ps for the record: am 4 carti publicate (una singura in colaborare) care au fost, TOATE, premiate sau nominalizate la diverse premii prestigioase; TOATE cronicile la acestea au fost de la pozitive la ultralaudative; TOATE numele importante (ale cronicii literare & de film) s-au exprimat in cuvinte de lauda la adresa cartilor mele, etc.

Am „periat” mesajul lui als, stergand paragraful care era pur atac la persoana si in rest inlocuind cu [we] apelativele insultatoare pe care i le adresa. Cum mesajul ulterior al lui WE era doar atac la als, fara nimic ontopic, nu il public. Iar mesajele lui mulliganoglu vor aparea de acum incolo doar dupa moderare. Imi dati tot mai mult de lucru si nu imi place sa fac politie, nu de-asta mi-am facut blog…

@Alex Leo Serban: am recitit textul tau si prima impresie persista. La urma urmei e firesc ca un om sa-si mai schimbe parerile in sapte ani.

faptul k o piesa de teatru se joaca (sau se juca) in interactiune cu publicul NU inseamna k publicu ala SCRIE piesa respectiva sau o REGIZEAZA! asta nu vrei sa intelegi in ruptu capului. artele NU sint facute CU AJUTORUL publicului; doar – intre artele spectacolului – teatrul (& unele forme de performance) presupun INCLUDEREA publicului in spectacol!

Pai si la joc e vorba tot de includerea publicului in spectacol, nici aici nu jucatorul scrie/regizeaza desfasurarea actiunii; scenariul e deja scris – eventual cu unele ramificatii; jucatorul are iluzia libertatii dar e ghidat discret pe traseul dinainte gandit, cum ziceam in articol.

Si asa cum exista filme de autor, exista si jocuri de autor – de ex. Syberia lui Benoît Sokal.

mi se pare evident (nu si pentru moroni si studenti la scoala populara de arta) ca jocul (video) e arta suprema

si datorita scheletului sau matematic

eh, bine k ne-am lamurit atunci: tu cu jocurile, eu cu artele 😉

da poate-ti faci un pustiu de bine si-l lamuresti si pe [we] cum e cu arta (care NU poate fi ‘interactiva’ – nu, nici macar teatrul), k eu am obosit
tu ai mai multa rabdare & poate pricepe… in fine!

@bmr, daca mesajul nr. 47 nu contine insulte, then I’m the pope.
o chestie despre als, poate nu ai prins-o inca – persista intr-o idee pana dincolo de ridicol. de ce? pt. ca e a lui. si apropo, de ce stergi adevarurile care le spun?! adevarurile nu sunt insulte.

revenind, eu cred ca e vorba de grade diferite de interactivitate.
primul este chiar la nivelul „povestii”. povestea o fi facuta de profesionisti, dar se adreseaza unui colectiv – de la inceputurile sale hai sa zicem medievale, si de aceea cei care o fac au in cap macar la nivel implicit ce le va place sau nu.
al doilea nivel este acela al spectatorului – ca recuzita, il folosesti pe el, sau incaperea respectiva, sau ambele, drept spatiu de desfasurare – sunt multe asemenea exemple.
al treilea nivel este acela al spectatorului ca agent activ – cel mai riscant, caci ti-o poti fura daca nu stii bine ce faci – vezi teatrul experimental etc.

als se refera cu obstinatie la scrierea piesei. piesa este o bucata de hartie cu niste semne care prinde viata prin niste profesionisti. si are o menire si are un sens. de la actori la spectatori. precum piesa muzicala devine opera de arta cand este interpretata.

als vorbeste numai dpv. al sau, al cerui care se uita la ecran si numai dpv. al emotiilor sale estetice. ala e punctul culminant pana la el.
ei, in realitate nu este.

revenind la interactivitate, al patrulea nivel, inca destul confuz este cel virtual, unde ai mai multe elemente. primul ar fi interactivatea dintre user si mediu (mediul virtual poate fi arta), a doua este ce face user-ul in acel mediu – poate sa faca un artefact virtual? a treia este interactivitatea dintre useri in acel mediu – pot ei sa se grupeze precum irl? sau mediul virtual iti da niste posibilitati noi?

repet, citeste Snow Crash al lui Stephenson. si lasa marele estet de fotoliu.

„als vorbeste numai dpv. al sau, al cerui care se uita la ecran si numai dpv. al emotiilor sale estetice. ala e punctul culminant pana la el.
ei, in realitate nu este.”

– sa explicitez asta un pic. arta is in the eye of the beholder. duh, big deal, i know.

ceea ce pt. greci insemna arta muzicala, pt. noi sunt niste scartaieli – s-au reconstruit niste piese muzicale. vorbesc despre aceeasi greci care l-au dat pe Sofocle, sau au cioplit cine stie ce gagica si i-au pus numele de Afrodita.
pune mozart la niste trogloditi, nici nu o sa se intrerupa din ceea ce fac.
bref, arta este dependenta de context.

asta nu intelege als si nu va intelege niciodata: arta, ca orice alta activitate umana, ca orice pe pamantul asta, inseamna o relatie cu anumite proprietati. iti trebuie 3 elemente: un emitator, un mediu de propagare si un receptor. si iti mai trebuie o „armonizare” (in cazul asta culturala) ca receptorul sa inteleaga ce ii zice emitatorul si sa trimita feedback.

ei, asta als nu va intelege niciodata. din felurite motive, unele din ele scrise in acele mesaje „insultatoare”.

bughi, da’ de jocurile astea web, farmville gen, ce zici?

@bmr:

Peter Brook: http://www.screenonline.org.uk/people/id/471253/

si in teatru, si in film, da? This guy is huge! In ce a lucrat, printre altele? In teatrul elisabetan (ca nu degeaba am pus acel link despre teatrul elisabetan – este extraordinar cum il revigoreaza epoca dupa epoca, este cu adevarat un stalp al culturii vestice).
Ce zice Peter Brook? Printre altele, ca exista un triunghi de relatii: actorii intre ei in viata de zi cu zi, actorii intre ei pe scena si actorii si oamenii de pe scena.

Cand vorbim de Brecht care isi punea actorii sa intrebe pe spectatori, fara sa astepte raspunsuri, cand vorbim de teatrul din anii 20-30 (Stanislawski), care se straduia sa implice publicul – macar ca umbre pe cort, cand vorbim despre modificarea spatiului si folosirea a fel de fel de chestii care sa faciliteze apropierea fizica dintre actori si public, cand vorbim despre procesiuni, cand vorbim despre Boal, care voia sa implice direct audienta, cand vorbim despre Artaud cu „manipularile” lui subconstiente (teatrul cruzimii, back to primitivism), de fapt vorbim despre incercarea disperata a teatrului de a relationa cat mai mult cu audienta!

Arta, la momentul asta, incearca cu disperare sa comunice si sa relationeze cu privitorul, auditoriul, cu publicul, cat mai nemediat. De ce naiba exista oare primitivismul in pictura?!
De ce exista arta „cu mesaj”, pana si direct, cu bande electronice?

Este exact, dar exact! ca acum doi ani cu „sibaritii” – cand i-am aratat clar ca nu stia despre ce vorbeste.
Acest individ nu are ce cauta in discutia despre arta! Daca unul ca mine ii gaseste probleme in afirmatiile sale, pas cu pas, sistematic, atunci profesionistii cei adevarati nici nu ar trebuie sa se uite la el.

Cat despre virtual, da, posibilitatile sunt nelimitate. Sunt sigur ca se va ajunge sa se creeze arta in virtual world, in sensul ca X sa creeze ceva numit arta, un obiect virtual si totusi arta. It’s just a matter of time.

*si actorii si oamenii din sala.

sper ca se vede ca mesajul de mai sus e scris serios.

si daca tot nu e lumea convinsa, hai sa vorbim despre vitralii si Chagall, de exemplu…

si ca sa inchei toata aceasta vanzoleala, hai sa va spun secretul lui polchinelle:

segmentul 1: in mesajul 42 am pus un link. nimeni se pare ca s-a obosit sa il citeasca. desi acel link duce la ceva interesant, care, printre altele, include si o scurta istorie a teatrului experimental. dar ce era important era la pagina 5: Peter Brook. als nu zice nimic, dar nimic! din ce este la acel link.

segmentul 2: in mesajul 46 spun ceva despre teatrul elisabetan. Peter Brook este faimos si prin punerea pe scena/in film a catorva piese scrise de Sh.
als gaseste de cuviinta sa pufneasca superior si sa continue tiradele.

segmentul 3: mesajul 54. Peter Brook.

deci am luat un singur exemplu, un regizor de teatru si film, despre care domnul als ar fi tb. sa stie inside-out, caci este mare critic de film.
un triunghi facut in 2 zile, cu cateva mesaje, in mijloc fiind domnul als, nauc de propria imagine.

cred ca este QED. daca un „stiintific”, un individ care spune despre sine ca este doar un consumator mediu (repet, nu stiu nimic despre arta – ca sa imi permit sa spun ca stiu ‘ceva’ ar trebui sa citesc mii de pagini inainte) poate sa faca asta doar in cateva ore, oare ce s-ar intampla daca un profesionist s-ar apuca sa ia la scuturat anumite carti?

als, eu cred ca e bine sa fiu ocupat de cu totul altceva decat faimoasa-ti persoana. ca uite ce fac: pocinoage!
besos!

deci repetam, pina intra in capete (seci): NICIO arta (deci nici teatrul – nici elisabetan, nici stanislavskian, nici brookian…) NU este ‘interactiva’!
ceea ce (we) numeste ‘interactiv’ (dind citate wikipediste like there’s no tomorrow 🙂 ) nu este decit triunghiul BANAL al oricarui spectacol cu public (care poate lua incl forma includerii spectatorilor in spatiul de joc). deci omul nu stie dspr ce vorbeste, ASTA nu este ‘interactivitate’ (in sensul in care, de pilda, anumite reality-show-uri decid prezenta sau iesirea protagonistilor in fctie de mesajele de la spectatori)
deci habarnisme la greu, descoperiri de america pe care o vede in kip de africa, etc, totul intr-o miscare browniana bezmetic/dezordonata & maniacala care considera k, prin acumulare de informatii, ajungi la ‘satori’…
deci LOL

ps aste e totala: ‘si daca tot nu e lumea convinsa, hai sa vorbim despre vitralii si Chagall, de exemplu…’ = LOOOL!

jocul video e arta suprema

cum spuneam: arta NU se face ‘in colaborare’, iar aceia care (dintre spectatorii unui spectacol de teatru) intra in spatiul de joc sint cobaii unui experiment, nicidecum ‘autori’!
autorul e dramaturgul + regizorul…

pt simplul fapt k jocul video este LA DISPOZITIA jucatorului, jocul video nu este arta, ci entertainment (interactiv)

de contra-ex.: monkey island nu e facut in colaborare cu jucatorul, nu exista scenarii alternative etc.; a juca m.i. e o experienta similara cu a citi (in ipoteza ca esti un cititor bun si nu frunzaresti, nu citesti pe diagonala, nu-i dai inainte ca rusu’ fara sa intelegi)

bai als, cine dracu a spus despre public ca autor? ce tot o dai la intors si vopsit, numai sa iti iasa tie bine la psihopupu?
actorul e actorul, regizorul e regizor si ala care a platit bilet sta pe scaun!

dar in momentul cand un actor, in jocul sau, se uita in ochii a 2-3-X indivizi din sala, atunci ai interactivitate de un anumit nivel.

in momentul cand ai transformat intreaga sala scena si aia se plimba pe unde „vor” ei, ai interactivitate.

asa ca lasa semanticile si frectiile si mai ales insultele, ca nu esti geniul artistic al lumii.

am explicitat cateva niveluri de interactivitate, nu am pomenit niciodata despre text si alte chestii. am vorbit despre RELATII!

este ca si in cazul cu sibaritii. o iei in freza sistematic si tot nu intelegi.

iar cu vitraliile, domnule lol, ca esti la nivelul clasei a XII-a apropo de arta, era ca reluare la cariatide.
cat timp cariatida aia suporta tone deasupra capului este si o coloana de sustinere si obiect de arta. forma cariatidei nu este arta pura, pt. ca exista calcule de rezistenta desteptule! fa-i mijlocul prea subtire, fa-o ca un model de pe un catwalk din Milan sau Paris, sa vezi ce iti cade toata cladirea.

la fel si vitraliul – are o functie clara: aia de a lasa lumina sa intre. cat timp pui o sticla in fereastra, sticla aia indeplineste O functie. nu lasa sa intre pasarile, poftim. ca cineva s-a gandit sa inceapa sa filtreze lumina prin desene si culori, este stratul de arta peste sticla in sine.

exact cum Gaudi a facut acele cosuri in fel de fel de forme. este si cos de fum, sau gaura de aerisire sau ce e, dar este si obiect de arta.
sau a facut o banca pe care stai cu nu stiu ce culori, nu stiu ce forma, i-a pus si niste soparle-drac, in parc.

mai vrei exemple, domnule CRITIC?

si pt ca vad ca tot nu te potolesti, hai sa se intoarcem la basic: ca tot vorbeam despre Sh.

sunt pasaje intregi in multe daca nu in toate piesele sale unde fel de fel de personaje se adreseaza direct publicului! asta nu este interactivitate intentionata, in script? da, e scrisa de Sh. si nu de vreun plebeu care scuipa seminte cand se uita la vreo piesa jucata in Globe.

dar interactivitatea exista specific si este specificata clar in script. comunici cu auditoriul, il faci partas la etc. etc.

wtf!

@Wandering Elf:
5 comentarii consecutive = too much – deci am sters 2: unul continea doar un citat din als, altul doar un atac la persoana. Periatul mesajelor ia mai mult timp decat stersul lor, asa ca, cel putin deocamdata, micile intepaturi presarate printre randuri ontopic au ramas si la el si la tine.

Voi reveni cand o sa am mai mult timp.

@bmr, ok, your policy. macar salveaza-le undeva, pls, daca poti, ca sa nu le rescriu.
oricum, eu consider discutia inchisa, nu o sa mai intervin (promit!). ce a fost de spus s-a spus. cine a avut ochi a citit, cine are prefrontalul in regula a inteles.

cand o sa ma joc un pic cu syberia, poate o sa mai comentez aici. sau pe foaia mea.

imi cer scuze ca am abuzat de pagina ta, ai fost mai mult decat intelegatoare cu mine. i owe u and i mean it.

deci pt [we] ‘interactivitate’ e decit atunci cind actorii intra in dialog cu publicu, m-am linistit – pt k e ceva banal…
eu credeam k e atunci cind PUBLICU intra in dialog cu AUTORU/REGIZORU piesei respective – like: he has the whole (fictional) world in his hands… ceea ce nu s-a intimplat & n-o sa se intimple, pt k ar inseamna sfirsitul artei as we (that is: me, bughi etc, not [we]!) know it
cind am vbit k arta nu se face ‘in cooperare’ (asa, stil ‘cintarea romaniei’), la ASTA m-am gindit! si era o axioma: dk publicu (cititor, spectator, ce-o fi) INTERVINE in conceptia operei de arta, nu mai e arta, e joc, interactivitate, entertainment…

si nu, nici cariatida, nici vitraliul nu sint arta pt k sint ‘utile’: dk s-ar fi vrut sa fie DOAR utile, s-ar fi pus coloana simpla & sticla simpla & cu asta basta… arta este un SURPLUS, o ‘inutilitate’ – in termeni absoluti vorbind – pt k poti bine-mersi crea vitralii & cariatide care sa fie valoroase IN SINE, fara a avea nicio functie propriu-zisa!
deci, dk ‘arta’ are o functie concreta (sa sprijine nustiuce sau sa lumineze nustiucum), atunci este ‘arta utilitara’ – si noi (eu + bughi, nu [we]!) NU la asta ne-am gindit in the first place, capisci?

ps ma muza copios incercarile stingace de captatio ale [we] la adresa stapinei ac blog… cita grija are sa nu fie ejectat SI de aici! :))
pps aia cu chagall & vitraliile (dar dc chagall & nu matisse, de ex? ah, pt k [we] a ramas la chagall = pictor prost, de altfel) era comik – rupator de comik, asa, a la mazilu – din motive frastice, perifrastice & ‘artistice’ la care ar fi nevoie de 10 tururi de wikipedia pt a le explik 😉

imi pare rau k tu crezi k eu am mai intrat pe blogu tau pt a-i ‘raspunde lui [we]’!
postarile erau ‘par acquis de conscience’ – & erau pt TINE (care ai initiat discutia), NU pt [we].
cu [we] n-am ce sa ‘discut’, e varza in materie de arte – iar cind vrea sa se dea ‘cunoscator’, vine cu kestii resapate gen wiki din care se vede de la o posta k kestiile astea sint ‘new(s) for him… 🙂

a bon entendeur, salut

Aceea nici nu prea e o veste – e firesc ca vanzarile la orice sa scada in vremea crizei.

Aceasta in schimb e o veste buna:

In Norvegia de exemplu, ministerul culturii a creat un departament special care premiaza numai jocurile video cu potential cultural. Sute de mii de dolari investiti in promovare micilor tampenii pe care noi le acuzam ca ne “distrug tineretul”. Pare amuzant dar ele exista! Gigantice lumi virtuale, guvernate de literatura si filozofie. Jucatorul devine parte din poveste, dezvolta personalitatea, face alegeri care influenteaza dezvoltarea “story line-ului” si se implica efectiv emotional…ceea ce genereaza un Catharsis diferit de cel pe care ni-l poate provoca o carte, sau un film, sau o piesa de teatru. Nu zic ca e mai bun sau mai rau, asta e ceva subiectiv, dar e diferit. Inchipuiti-va imersati intr-o lume nu ca spectator ci ca participant. Scenariile unor jocuri, nu toate bineinteles sunt extrem de complexe. Apar studii de gen: “Femeia in jocurile video” Ministerul culturii al Norvegiei a inteles ca, copilul o sa puna mai intai mana pe un joc nu pe o carte asa ca au investit in hibridizarea culturii cu lumea virtuala. Da asta e, Norvegienii isi permit sa investeasca in asa ceva, doar de la anu majoritatea masinilor lor vor functiona cu apa. Noi suntem Romani!

(din comentariul lui dum_spiro_spero pe blogul Mihaelei Ursa)

Am gasit si sursa informatiei:

Funcom announces that the Norwegian Film Fund has awarded Funcom a grant which will partially finance research and initial development of ‘Dreamfall Chapters’. […]
The grant is part of the Norwegian government’s active endorsement of the Norwegian game development industry. Since the inception of the program in 2004 the government has supported a wide range of games, including ‘Dreamfall: The Longest Journey’.

Deci nu intamplator doua dintre jocurile cu valente artistice pomenite mai sus, The Longest Journey si continuarea sa Dreamfall, sunt norvegiene.

Si inca o veste buna: Mihaela Ursa spune ca:

Jocuri precum cele descrise de spiro-spero fac parte dintre proiectele academice ale masteranzilor de la Masteratul Multimedia de la Facultatea de Teatru din Cluj.

dc nu ma mir? lumea se-ndreapta spre stupiditate galopanta, facilitate & distractie cu orice kip…

ps am vrut sa raspund la topicul cu compunerea, dar vad k l-ai inkis 😦
da, asa e, am abandonat ‘romanul’ (sau ce-o fi) la pag. 40 pt k ma plictisea crunt; viata e prea scurta pt a citi kiar orice – si, in plus, copiii nu mi-au placut niciodata, deci nici compunerile lor nu ma intereseaza

@Andrei Fantana: mai pe larg se poate? Ca asa nu e clar de cine razi: de mine sau de Alex Leo Serban (btw, el nu ti-a fost profesor ? ca parca a predat la ATF) sau de amandoi/toti cei implicati ?

Sper ca nu ti-ai schimbat parerea – sau dupa ce ne-ai convins pe mine si pe multi altii care te-au citit ca jocurile pot fi arta, tu intre timp ai renuntat la idee ca la o copilarie/eroare a tineretii ?

offtopic: lol ce avatar cu colti de vampir ti-a pus wordpress-ul 🙂

🙂 nimic serios – ma amuzam si eu… de discutie in general.
comentez fara comentarii daca se poate.
i don;t want to make a point. no point. no point.

period.
.
thx

@Andrei: as you wish (sau mai bine vb noi pe mail).

@Alex Leo Serban: din discutia asta ramasesem cu impresia ca n-ai nici o tangenta cu jocurile, ca nu te-ai atins si nu te-ai atinge de asa ceva niciodata… dar… surpriza! articolul despre Titanic din cartea ta „De ce vedem filme” e plin de referinte la jocurile pe caluclator.

Incepi articolul vorbind despre o emisiune care „demonstreaza” efectele nocive ale jocurilor, care incita la violenta. Pana aici nimic spurprinzator – surprinzator e insa ca tu nu inghiti cliseul ci spui ca dimpotriva:

violenta reala a copiilor si adultilor deopotriva este canalizata spre o reprezentare virtuala a violentei, cu efect terapeutic.

La sfarsitul articolului revii iar la jocuri cu o comparatie intre eroina din Titanic si… Lara Croft – cea din jocuri, ca filme cu ea nu existau inca – care:

este de fapt extenisa virtuala a celui din spatele monitorului. Rose din Titanic este o Lara Croft cinematografica: personaj simbolic interactiv, caci reprezinta prelungirea pe ecran a dorintei, a ochilor spectatorilor.

Iar la sfarsit de tot adaugi o nota de subsol in care vorbesti de un joc „Titanic” (de care eu n-am auzit) care n-are legatura cu filmul dar e „altiminteri superb”

Daca stau sa ma gandesc, Titanicul a aparut in the 90’s – pe atunci tu erai in your 30’s, asa ca noi acum… Sa inteleg ca inainte de expansiunea netului ti-ai rezolvat „deficitul de adrenalina”, nevoia de conflict, prin jocuri ? era o solutie mai buna…

O veste buna, chiar foarte buna: azi am aflat de doua jocuri exceptionale artistic:

Machinarium (2009): Intr-o lume mecanizata/distopica/steampunk, un robot incearca sa isi salveze robotica (dar nu, nu e copia Wall-E).

Samorost 2 (2005): Intr-o lume foarte stranie, suprarealista, in care prin spatiul interstelar plutesc „planete” de forme bizare, ca un fel de insule plutitoare, un omulet incearca sa-si salveze… cainele rapit de extraterestri.

Si inca o veste buna: demo-urile se pot juca online pe site-ul lor, direct la link-urile date de mine, fara download/instalare/complicatii.

Sunt create de o mica companie ceha numita Amanita Design, sunt facute in Flash (de-asta se pot juca online) sunt desigur adventure/point&click/2D – cum imi plac mie si ma temeam ca nu se mai fac in ziua de azi. Au o grafica de exceptie, atmosfera, originalitate, umor, si totul, pana la detalii pe care cred ca putini useri le sesizeaza, e realizat cu o maiestrie…

Sper sa nu ma pripesc, ca de fapt n-am jucat inca decat demo-urile, dar nu cred ca sunt sanse sa ma dezamageasca spre final. Le-a jucat cineva ?

Alex Leo Serban, daca nici in astea nu gasesti nici un strop de arta…

daca n-au scene cu imitatori ai lui warhola care atarna precum ceasurile moi / fesele lu’ hikler, degeaba

ce tare e samorost 2!

am reusit sa scap catelul de japitele ordinare de extraterestri teroristi si furiciosi de pere

🙂

Daca mai vrei, uite-l si pe predecesorul sau Samorost 1 (2003), care se poate juca in intregime gratis online. E la fel de fantezist dar nu la fel de profesionist facut, ca e opera unui singur om (viitor om de baza la Amanita Design), Jakub Dvorský, pe atunci inca student la Arte.

bmr: ‘Alex Leo Serban, daca nici in astea nu gasesti nici un strop de arta…’

da – in masura in care se vbeste dspr ‘arta’ oualor incondeiate & ‘arta’ mesterilor populari
nu – in masura in care arta, pt mine, inseamna (in pictura) axa velazquez-cezanne-picasso, (in muzik) axa bach-wagner-cage, (in literatura) axa flaubert-proust-nabokov, (in cinema) axa dreyer-bergman-von trier

sau locurile comune ale celor cu studii medii in 3 randuri

dar cate lipsuri ilumineaza aceste triade ( care vor sa ilustreze spatiul, timpul, miscarea) comice, ce prapastii!

bughi, mi-a placut si 1, dar mi se pare ca l-am terminat prea repede

multumesc frumos!

acela cu robotul lati-lungila nu-mi place asa mult, desi el este muuult mai frumos, deci putem spune ca la un joc nu conteaza numai grafica

as putea sa stiu dc mizeriile celui de mai sus ramin nesterse, in skimb obiectiile mele (absolut intemeiate, k eu nu bat cimpii!) au disparut??

ah, inteleg: cine se aseamana, se aduna…

habarnisti tupeisti, unite!

@mulliganoglu: ma bucur ca ti-a placut Samorost dar ma mir ca nu-ti place cel cu robotelul. De ce? Pe mine m-a prins, mai am un pic si il termin… Sigur ca nu numai grafica conteaza la un joc, dar (imo) nu numai grafica e reusita la Machinarium

@Alex Leo Serban: de ce a disparut comentariul cu pricina e simplu de dedus, ca ti-au mai disparut si alte comenatrii din acelasi motiv. Cat despre atacul la persoana deplasat, e cu atat mai deplasat cu cat la topicul asta noi suntem mult mai in tema si tu esti „habarnistul”, dar asta nu te opreste sa te pronunti, fara sa dai macar un click pe link-urile date de mine, sa vezi despre ce e vorba…

Nu vad de unde asocierea cu ouale incondeiate si artele populare, cu care n-are nici o legatura – nu e creatia unor oameni simpli, anonimi, din popor, ci a unor artisti (graficieni, animatori) + programatori + muzicieni etc. – cand asocierea implicita e cu filmul de animatie. Cum de ai fost in juriul Animest, de ce nu le-ai spus: „Lasati-ma cu fleacurile astea ! pt mine, arta inseamna (in pictura) axa velazquez-cezanne-picasso, (in cinema) axa dreyer-bergman-von trier…” ?

atunci ramii cu tupeist-habarnistul tau, cu care faci un cuplu perfect, oh-so-virtual 🙂
‘atacul la persoana’ e impropriu spus, pt k respectivul (ale carui nume + 2 prenume le stim cu totii) NU este o ‘persoana’, ci o ‘persona’: o masca de guma pe care si-o trage pe fatza cind intra online.
k si tine de altfel

mie mi-ar fi jena sa ma dau ‘fan’ razvan radulescu, dar sa las pe blog (inch’allah k n-am asa ceva!) mizerii la adresa lui. esti skizo or what?! mie mi se rupe de parerile hulliganoglului dspr mine, e vreo zece generatii desculte behind & spumele sale la gura nu ma pot atinge – sintem regnuri diferite; dar TU ar fi tbuit sa aperi numele & imaginea unui artist pe care te lauzi k il apreciezi, cu atit mai mult cu cit el nu e de fatza & e blogu TAU!
halal fana! crek ti s-a fanat fanatismu…

cit dspr ‘linkurile date de mine’ – intelegi o data pt totdeauna k NU MA INTERESEAZA ‘arta’ pe computer?!? e k si cum mi-ai viri pe git caimac (pe care-l detest)! de cite ori sa-ti spun k nu ma intereseaza ‘spatiul virtual’, k si gadgeturile cgi & 3d din filme make me puke (‘avatar’, yuk!)?? m-ai ‘nominalizat’, am avut gentiletea sa raspund, iar tu ai avut mitocania sa lasi comentariul unui oligofren obsesional care ma urmareste peste tot.
unu care s-a facu dja de tot kktu cu ‘mateistii’ sai, care considera ‘teodosie…’ o carte de rahat & care, oricum, n-a citit/auzit/vazut mai nimic din ‘triadele’ enumerate de mine.
cum ziceam: il meriti! e de-al vostru, dintre voi, pt voi – hope u choke on IT! (= ‘it’ pt k, asa cum spuneam, nu e o persoana, ci o persona)

ps in animatie, la fel k in orice alta ARTA, exista si velazquezi (cu unul dintre acestia, elvetian, am fost si in juriu), si cezzanni, si picasso-i…
nu e cazu JOCURILOR pe computer – care sint UTILITARE

bughi, robotul e fff mishteaux, numai ca jocul nu m-a prins. lipsa de rezonanta.

in ce priveste parerile despre arta ale absolventului de mai sus, ele nu conteaza din zeci, sute, mii de motive, incepand cu acest plural: „cezzanni”. nu intru in discutii despre utilitatea artei, problema a fost perpelita pe toate partile (ca sa folosesc o imagine familiara membrilor famigliei domnului doctor in imagine).

P.S. cum adica sa te lauzi ca apreciezi un artist?!

eram sigur k tupeistul habarnist o sa se ia de acel typo, de aia l-am si lasat – e ‘ad usum cretini’ ;P
(se poate confrunta cu scrierea corecta a lui cezanne la #80)

altfel, toata lumea stie k gustul meu – in arte & in general – este impecabil & infailibil

ps ‘utilitatea artei’, cum sa nu… de ex muzik – se stie – e aceea care ‘gidila urekile in mod placut’ (= nivelu kikosh rostogan); sau: ‘filmu e pt relaxare’ (= nivelu pitzi de mall); etc etc

cum sa ne mai miram k parerea utilitara dspr arta este impartasita de un ucenic dp la universitatea populara care considera k
1’dejunul pe iarba’ * este ‘capodopera’ lui mOnet (nu mAnet!)?!
& k
2 ‘nu exista culori’?? **
nu ne miram deloc! 🙂

* adik o pictura neterminata, ciopirtita & totalmente obscura
** nu doar toti pictorii lumii, dar wittgenstein insusi pictind cu, respectiv meditind asupra unor, lucruri care ‘nu exista’… 🙂 🙂 🙂

bughi, tocmai am jucat demo-ul de la machinarium. mi-a placut pana la urma. multumesc frumos! m-am distrat potrivind telescoapele alea in gauri pt. a lua pana de deraiat vagonetul – mi-am amintit de dansul albinelor

@mulliganoglu: ma bucur ca ti-a placut – de fapt, ma cam miram sa nu iti placa… Eu l-am terminat asta noapte, nu m-am culcat pana nu l-am terminat (avantajul de a fi jobless – aici trebuia un emoticon care cu un ochi plange si cu unul rade) si acum fac screenshot-uri, sa incerc sa-i fac un mic review – si sa vada si Alex Leo Serban ca, desi e un joc pe caluclator, grafica si animatia lui n-au treaba cu Avatar, nu sunt 3D, totul e desenat/animat manual, in vechea traditie, in creion sau tus.

Dar va rog nu redeschideti discutia cu culorile (daca cineva e curios/masochist o gaseste aici) si nici cea cu Monet/Manet.

bughi, eu n-am redeschis nimic – de ce folosesti pluralul?!

am gasit un clasament cu cele mai bune rts-uri ever in care warcraft nici nu apare (desi starcraft e no. 1)! iar shogun total war e undeva pe locul 49

cata incultura!

[…] Jocul, a opta arta ? April 2010 92 comments 3 […]

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

I’m looking for work

colaborare sau full time - detalii aici
Aprilie 2010
L M M M V S D
« Mar   Mai »
 1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  
%d blogeri au apreciat asta: